همان‌طور که استحضار دارید، نشریه محفل که چند سالی است منتشر می‌شود، سعی دارد از جهاتی، زمینه ایجاد ارتباط بیشتر میان طلاب و اساتید مدارس علمیه استان تهران را با مجموعه معاونت پژوهش، برقرار کند. به هر حال امیدواریم که موضوعات ارائه شده در این نشریه تا به حال توانسته باشد توجه طلاب را جلب کند. دو شماره از فصلنامه محفل، به بهانه انتشار آثار برگزیده چهارمین جشنواره علامه حلی استان تهران، به «مسئله پژوهش» اختصاص یافته است. پژوهش، مسئله بسیار مهمی است. رشد و تولید علم، تنها از طریق انجام پژوهش‌های علمی امکان‌پذیر است. تمام میراث علمی ما در حوزه علوم و معارف اسلامی، از طریق پژوهش‌های عمیق و وسیع اندیشمندان سلف به دست آمده و اکنون، این میراث کهن در اختیار ما قرار گرفته است. به‌رغم اهمیت پژوهش‌های علمی، در یکی دو قرن اخیر، اهتمام به انجام پژوهش‌های عمیق و اصیل، بسیار افول کرده است. نظر حضرت‌عالی درباره جایگاه پژوهش در حوزه‌های علمیه چیست و از چه زوایایی می‌توان آن را مورد بررسی قرار داد؟


در ابتدا از زحمات شما که سعی دارید نشریه‌ای وزین و پُرمحتوا منتشر کنید، تشکر می‌کنم. متأسفانه ما در این زمینه، مشکلاتی داریم. پیش از این‌که به پاسخ سؤال حضرت‌عالی بپردازم، در همین رابطه، یک نکته مهم را باید عرض کنم: تظاهر کردن به برخی امور مهم، به جای پرداختن واقعی به آنها، مشکلات متعدّدی را در کشور به وجود آورده است. ما مسایلی را که در غرب اتفاق افتاده، صرفاً شنیده‌ایم یا در فضای معارف اسلامی، تنها به دریافت و فهم معارف تظاهر می‌کنیم؛ بدون آنکه به صورتی عمیق در آن‌ها ورود پیدا کنیم. مجله محفل، از این جهت که تلاش می‌کند به ابعاد حقیقی توجه کند، خوب عمل کرده است. برخی مجلات، با این‌که برای آنها هزینه‌های زیادی شده، از هر محتوایی تهی هستند. مسئله تحقیق هم، در کشور ما متأسفانه به چنین آفتی مبتلاست؛ یعنی ما همیشه به انجام پژوهش‌های علمی تظاهر  می‌کنیم، ولی می‌بینیم از محتوای تحقیق در آنها خبری نیست.


مهم‌ترین معضلی که ما الآن در حوزه‌های علمیه با آن مواجه هستیم، این است که عموم طلاب و بعضی از آقایان علما، روحیه تقلید دارند؛ عیب، این است. شاید بخشی از این روحیه، ناشی از سنت اخلاقی در حوزه‌های علمیه باشد؛ سنتی که بر مبنای احترام به بزرگان و اساتید و تبعیت از آن‌ها [در حوزه مسایل اخلاقی] بنا شده است. این تقلید و تبعیت در مسایل اخلاقی، بسیار خوب و بجاست؛ ولی ظاهراً بر جنبه‌ها و شئون دیگر ما تأثیر گذاشته و باعث شده که روحیه ما متأثّر از همان تقلید در مسایل اخلاقی باشد. نقل است که وقتی صدرالمتألهین می‌خواست کسی را به‌ عنوان طلبه خودش بپذیرد، به جز شرط تزکیه نفس که بر آن تأکید داشت، می‌فرمود: شرط دوم، این است که آن آقا حتماً باید مجتهد باشد. خب، در نظام آموزشی حوزوی، این اشکال ندارد که استاد، درس بدهد و طلبه هم درس را مباحثه کند و مطلب را خوب یاد بگیرد؛ این، نافی تحقیق نیست، بلکه مقدمه تحقیق است؛ ولی اشکال در آنجاست که ما خصوصاً در مبانی عقیدتی و حتی در مباحث نظری اخلاق که لازم است در آن تعمّق و تحقیق شود و همین‌طور در دانش‌های اصول و فقه که قرار است افرادی با کسب معارف و مهارت در به‌کارگیری آنها اجتهاد کنند، اگر قرار بشود همیشه مقلّد بمانند، نتیجه این می‌شود که علم، هیچ رشدی نخواهد کرد و مطالب از قبل، طابق‌النعل‌بالنعل تکرار می‌شود. البته در مباحث اخلاق عملی، مسئله تقلید و پذیرفتن توصیه‌ها تا حدودی قابل توجیه است و رابطه، رابطه استاد و شاگردی است تا در پس این تقلید، زمینه برای متخلّق شدن به اخلاق فراهم گردد؛ یعنی اگر بزرگی به من دستور می‌دهد که این کار، اخلاقاً صحیح است یا نیست، این را باید بپذیرم تا متخلّق شوم؛ اما در مباحث نظری اخلاق، مطلب این‌طور نیست؛ یعنی وقتی می‌گوییم مجتهد، مرادمان، محقق واقعی است.


ما به عنوان حوزه علمیه باید روحیه محقق بودن را تقویت کنیم، نه روحیه مقلّد بودن را. گاهی شرایط فعلی آموزش در حوزه‌های علمیه نیز به دلایل مختلف، در تشدید روحیه تقلید در طلاب مؤثّر است؛ مثلاً به کرّات دیده‌ایم که وقتی طلبه از استاد سؤال می‌کند، استاد از این موضوع خوشحال نمی‌شود یا طلبه‌ای که می‌خواهد پی‌گیر یک مسئله‌ علمی شود، برخی اساتید از آن استقبال نمی‌کنند. این عدم استقبال ممکن است دلایل دیگری داشته باشد؛ مثل این‌که با وجود نظام جدید آموزشی در حوزه که مقدار مشخصی از متن حتماً باید در محدوده زمانی خاصی تدریس شود، دیگر فرصت کافی برای پاسخ به پرسش‌های متعدّد طلاب وجود ندارد. اتفاقاً مسئله اساسی، این است که باید از پرسش‌ها استقبال کرد تا روحیه پرسش‌گری تقویت شود. نظام آموزشی حوزه باید به نحوی طرّاحی شود که پرسش‌گر پرورش دهد، نه مقلّد.


حدود 10 سال پیش، برای یک کاری در خصوص ائمه جماعات، خدمت آیت‌الله مصباح یزدی بودیم و قرار بود با اساتیدی که از طرف ایشان معرفی می‌شوند، یک دوره کلاس‌هایی برگزار شود. ما به ایشان همین نکته را عرض کردیم که آقا شما برای اساتید، شرط بگذارید که اساتید به همه سؤالات شرکت‌کنندگان در دوره، پاسخ بدهند؛ این‌طور نباشد که صرفاً مطالبی در کلاس گفته شود و بقیه یادداشت کنند و کلاس تمام شود. ایشان فرمایش خیلی خوبی فرمودند که اگر کلاسی برگزار شود که مبنای آن، این باشد که صرفاً مطلبی گفته شود و دیگران یادداشت کنند، آن دیگر کلاسِ درس نیست، در واقع یک منبر است. الآن متأسفانه بیشتر کلاس‌های ما، به منبر تبدیل شده و این، ضعفی است که إن‌شاءالله برطرف شود و بتوانیم در حوزه‌های علمیه، روحیه تحقیق و پژوهش‌گری را ترویج کنیم.


ارتباط پژوهش با علوم حوزوی چه‌گونه ترسیم می‌شود و به‌طور کلّی، نقش پژوهش را در سامان‌دهی علوم حوزوی چه‌طور می‌بینید؟


حالا منظور از علوم حوزوی به قول گذشتگان، آن تعبیری است که منقول و معقول با هم در آن مدخلیت دارند. حوزه علمیه اهداف بزرگی را تعقیب می‌کند و در کنار آن اهداف، حفظ دیانت مردم، ترویج دین، پاسخ به پرسش‌هایی که بالأخره نسل جدید از ما دارند و حفظ حکومت و انقلاب، به مجموعه رسالت‌های پیشین حوزه اضافه شده است. به جز این‌که همه این‌ها را باید پاسخ‌گو باشیم، رسالت اصلی حوزه، پیشرفت و تولید علم است. اگر تحقیقی نباشد، هیچ تولیدی هم در کار ما به وجود نمی‌آید. بنابراین، استوانه تمام معارف ما در حوزه، بستگی به این تحقیقات علمی دارد. اگر علما و طلاب ما محقق باشند و در این زمینه فعالیت کنند، رشد علمی را، هم برای شخص خودشان و هم برای حوزه به ارمغان می‌آورند. اما اگر این چنین نباشد، در واقع ما تکرار مکرّرات کرده‌ایم؛ یعنی بزرگان سلف، قبلاً تحقیقاتی را انجام داده‌اند و ما مجدّداً همان‌ها را تکرار می‌کنیم. این تکرار، با رسالت اصلی حوزه که تولید علم و معرفت است، تناسبی ندارد. در این صورت، ما سرگردان خواهیم بود و از خودمان چیزی نداریم؛ همان حرف‌های گذشته را دوباره تکرار می‌کنیم. اما رخداد این مشکلات به معنای آن نیست که آموزه‌های گذشتگان را نخوانیم و در معارف آن‌ها تفقّه نکنیم؛ ولی باید به نحوی باشد که با روحیه تحقیق، وارد نظرات آن‌ها شویم؛ یعنی اگر چیزی شنیدیم، حمل به این نکنیم که آن مطالب، به‌واقع آخرین حرفی است که در آن زمینه زده شده و دیگر بحث تمام شده است؛ بحث تمام نشده، ما باید ادامه بدهیم و مدام به مبانی و نظریات و دیدگاه‌ها، توجهی نو از سرِ تحقیق کنیم.


پس بنابر فرمایش شما، توجه به پژوهش، دو کارکرد اصلی دارد: یکی آن‌که روحیه تحقیق را به جای تقلید می‌نشاند و دیگر آن‌که به‌تبعِ ایجاد روحیه پرسش‌گری و تحقیق، زمینه تولید علم را فراهم می‌سازد.


اصلاً برخی از نوابغ و مستعدّین از علمای سابق، مولّد علوم بوده‌اند. تولید علم فقط در سایه تحقیق اتفاق می‌افتد. اگر من بروم رساله‌‌ای را باز کنم و از روی ‌آن، یک رساله دیگر بنویسم، که این کار، تولید محسوب نمی‌شود. تولید علمی، آنجاست که مبانی، نظرات و دیدگاه‌ها، مورد نقد و بررسی قرار گیرد. حالا امکان دارد که با آن موافق باشم یا نباشم؛ اما اگر با آن مبانی موافق باشم، این موافقت، با آن موافقت قبلی فرق دارد. موافقت اول از روی تقلید است و موافقت دوم از روی نقد و بررسی. حالا امکان دارد در نقد و بررسی، با آن شخص سابق موافق باشم، ولی این به آن معنا نیست که چون با آن شخص سابق موافق هستم، پس بدون نظر، مطلبی را پذیرفته‌ام. نکته این است که ما چه‌طور وارد بحث ‌شویم.


در واقع، مطلب حضرت‌عالی پاسخ به کسانی است که بین پژوهش و جمع‌آوری نظرات دیگران، خَلط ایجاد می‌کنند و معتقداند که پژوهش صرفاً جمع‌آوری آراء و نظرات دیگران و در کنار هم قرار دادن آنهاست.


الآن یک ننگی در جامعه علمی ایران پیدا شده است. وقتی در بعضی خیابان‌ها راه می‌روید، می‌بینید مراکز خدمات رایانه‌ای، بر روی تابلوهای‌شان نوشته‌اند: «تحقیق» یا «رساله»! بعد وقتی شما به آن‌ها مراجعه می‌کنید، می‌گویند: در چه رشته‌ای تحقیق می‌خواهید؟ گاهی هم تحقیقات آماده‌ای دارند. من گاهی به شاگردان دبیرستانیِ خودم می‌گویم: شما اگر 100 یا 200 صفحه تحقیق جلد شده و شیک و تمیز بیاورید، ارزش آن برای من به اندازه صفر است؛ اما اگر آن‌ها را بخوانید و بفهمید و فقط آن‌چه که متوجه شده‌اید را، در اندازه یک صفحه برای من بنویسید، این ارزشمند است و من آن را مطالعه خواهم کرد. بسیاری از این مطالبی که به عنوان تحقیق منتشر می‌شود، درواقع، جمع‌آوری است؛ این کار را رایانه‌ها با جستجوگرهایی که دارند، به راحتی انجام می‌دهند و نیازی به زحمت ما هم نیست. آن چیزی که بشر را ارزشمند می‌کند، عنصر «فهم» است. اگر من آمدم و آن مطلبی را که افلاطون گفته یا علامه حلی یا امام معصوم یا قرآن فرموده، فهم کردم، آن ارزش دارد. تحقیقات در علوم انسانی، غالباً این‌گونه نیست که به یک آزمایشگاه فیزیک و شیمی و به تجهیزات خاصی نیاز داشته باشد؛ ما اگر در یک زندان انفرادی هم که باشیم، می‌توانیم تحقیقات علمی انجام دهیم؛ چون این فکر است که ارزش دارد. البته هر چه‌قدر که منابع مطالعاتی و تحقیقی، آسان به دست بیاید و ما وقت کمتری روی آن بگذاریم و ثمره بیشتری ببریم، این خوب است و از این جهت، استفاده از رایانه و ابزارهای جدید برای ما ارزشمند است. جمع‌آوری آراء و نظرات، از جمله مقدمات تحقیقات علمی محسوب می‌شود؛ اینها مواد اولیه تحقیق هستند. هیچ‌گاه به شخصی که مأمور خرید است و مواد اولیه طبخ غذا را تهیه می‌کند، آشپز نمی‌گویند. تهیه مواد اولیه، اولین قدم است و مهم، آن است که چه‌گونه می‌توان این مواد را به غذایی دل‌پذیر تبدیل کرد. محقق در واقع کسی است که بتواند با مواد اولیه‌ای که به دست آورده، غذایی علمی برای تغذیه روح و فکر بشر تهیه کند.


آیا دستاوردهای علمی حوزه علمیه معاصر را می‌توان با دستاوردهای علمی حوزه علمیه قدیم، قابل مقایسه دانست؟ اگر چنین نیست، مشکل کجاست؟


مقایسه صحیح، شروطی دارد. دو چیزی را که می‌خواهیم با یکدیگر مورد مقایسه قرار دهیم، باید در اموری اشتراک داشته باشند و در شرایطی تقریباً یکسان قرار داشته باشند. علمای قدیم، دغدغه‌هایی داشتند که با دغدغه‌های ما متفاوت بوده است؛ مثلاً علمای بزرگ قبل از صفویه، بیشترین دغدغه‌شان، حفظ جانشان بوده و عموماً مشکل تقیه داشتند و شرایط روزگار برای آن‌ها خیلی سخت بوده است؛ به همین دلیل عموماً نمی‌توانستند محققان خوبی باشند. در عین حال، در آن شرایط بسیار سخت و خطرناک که شیعه بودن، جرمی بزرگ محسوب می‌شده و تحقیقات عقلی در خود دین نیز خیلی مصیبت‌بار بوده، آثار بسیار برجسته‌ای از آن‌ها باقی مانده است. بعد از صفویه تا قرن اخیر، مشکل تقیه نبوده و وضعیت مالی هم به نسبت بهتر بوده است. آن‌جا هم می‌بینیم که بزرگانی بوده‌اند که تحقیقات عظیمی انجام داده‌اند. فکر می‌کنم که خُلق آن بزرگان، این بوده است که روحیه تحقیق را در طلاب خودشان به وجود می‌آوردند. برخی از این شاگردان برجسته که امروز کمتر با آن‌ها آشنا هستیم، صاحب تألیفات بسیاری بوده‌اند؛ برخی از آن‌ها حدود یکصد رساله علمی نگاشته بودند که به مرور زمان از میان رفته و امروز تنها نامی از آن بر جای مانده است. این نشان می‌دهد که در این دوران، توجه به تحقیق و پرورش طلاب محقق، بسیار مورد توجه قرار داشته است. در دوره معاصر، حوزه مشکلات عدیده‌ای پیدا کرده؛ گرفتاری‌های سیاسی روحانیت، مبارزه با غربی‌ها و غرب‌زدگی، این‌ها نیز مزید بر علت شده است. طبیعتاً آن فرصتی که باید برای رشد و تحول اساسی در حوزه ایجاد می‌شده، نشده است. در مجموع اگر نگاه کنیم با این‌که امکانات، روز به روز بهتر شده و وسایل ارتباط جمعی پیشرفت کرده؛ ولی آن چیزی که ما انتظار داشتیم نسبت به این شرایط جدید که اتفاق بیفتد، این اتفاق نیفتاده است.


خاطر من هست که اول انقلاب، یک آقایی در باب تفسیر قرآن خیلی تلاش می‌کرد. بعد یک برنامه‌ای گذاشتند که آقای بازرگان به تلویزیون بیاید و تفسیر قرآن بگوید. حالا این تفسیر از نظر محتوا چه بود، کاری به آن ندارم. بعد این آقا آمد و به نزد آقای طالقانی رفت و آقای طالقانی هم مدتی تفسیر قرآن می‌گفت. وقتی آقای طالقانی فوت کرد، این آقا خدمت حضرت امام آمد. حضرت امام ابتدا قبول نکردند؛ ولی فرمودند حالا که شما آمدید، چند جلسه‌ای تفسیر می‌گویم. بعد یک نکته‌ای را در این باب، حضرت امام فرمودند که این اشتغالات ما، دیگر به ما اجازه نمی‌دهد این کارها را به عهده بگیریم. خیلی از بزرگان ما بعد از انقلاب، اشتغالات سیاسی و حکومتی بسیاری پیدا کردند و هم‌چنین در رابطه با روحانیت و طلاب نیز اشتغالات بیشتر شد. امروز دسترسی به امکانات و منابع تحقیقاتی، آسان‌تر شده و گاهی به دلیل وجود نرم‌افزارهای مختلف، سرعت یافتن اطلاعات نیز بسیار بیشتر شده است؛ اما اشکال کار، این‌جاست که ما چند مسئولیت جدید هم در قسمت‌های حکومتی به عهده گرفته‌ایم. بنابراین، خیلی از بزرگان ما شأن این را دارند که محققین خوبی باشند، ولی اشتغالات آنها در قسمت‌های دیگر موجب شده است که این کارآمدی کاهش یابد. البته ممکن است دغدغه‌های معیشتی نیز در رکود انگیزه‌های پژوهشی مؤثّر باشد؛ اما در مجموع، تصوّر می‌کنم گذشتگان ما با امکانات خیلی کمتر و مشکلات خیلی بیشتری که داشتند، کارنامه علمی و تحقیقاتی آن‌ها از ما خیلی درخشان‌تر است.


مراجع عظام تقلید در عصر ما، اشتغالات حکومتی ندارند؛ چرا در میان مراجع بزرگوار، تولید و تحوّل در علم اتفاق نمی‌افتد؟


این مطلب درست است که در عصر ما، مراجع اشتغالات حکومتی ندارند؛ ولی اشتغالات تدریسی فراوانی دارند. خود اشتغال به تدریس، مشکلاتی را به وجود می‌آورد. البته بعضی از بزرگان در قدیم؛ هم‌چون صاحب جواهر و علامه طباطبایی در دوره معاصر، بنای کارشان بر این استوار بود که در جریان تدریس، نتایج جدیدترین یافته‌ها و تحقیقات خودشان را عرضه می‌کردند. آثاری که بعدها عرضه شد، از برکات طرح کردن همین مباحث در جریان تدریس این بزرگواران بوده است. شما اگر به کتابخانه آیت‌الله مرعشی نجفی در قم بروید، نسخه خطی اسفار را که به خطّ خود مرحوم ملاصدراست، می‌بینید. اگر دقت کنید، می‌بینید که میزان خط‌خوردگی‌ها، بیشتر از آن عباراتی است که خط نخورده است؛ یعنی مثلاً صفحات آن را نگاه کنید، می‌بینید مطلبی را ارائه کرده است، بعد آن را اصلاح کرده و بر روی آن‌ها چیزی نوشته است، بعد همین‌ها دوباره خط خورده است. ملاصدرا طیّ سالیان متمادی، نظریات‌اش را برای شاگردان خود تدریس می‌کرده است. علت خط‌خوردگی‌ها این است که می‌بینیم چه‌قدر در مبانی و نظرات، بازنگری می‌شده و هرجا اشکالی می‌دیدند، به سرعت تصحیح می‌کردند.


کار تحقیق در رشته‌های مختلف علوم انسانی، مثل رشته‌های دیگر نیست. رشته‌های ما فوق‌العاده سخت و عمیق است؛ یعنی نبوغی که در رشته‌های علوم انسانی نیاز است، با رشته‌های علوم تجربی و ریاضی قابل قیاس نیست؛ چون در علوم انسانی عموماً با بدیهیات واضح و مشهودی مواجه نیستیم و موارد هم خیلی ظریف و وسیع است و ضروری باید باشد. این باعث می‌شود که هنگام تحقیق، خیلی کار دچار اختلال شود. چندی پیش یکی از نوار‌های صوتی دروس خارج اصول آیت‌الله فاضل لنکرانی را که گوش می‌کردم، ایشان می‌فرمود که از من دعوت کرده بودند در سمیناری که در یکی از دانشگاه‌های کشور برگزار شده بود، درباره علوم حوزوی سخنرانی کنم. من به آن‌ها عرض کردم که شما بعد از دیپلم وقتی شروع می‌کنید، نهایتاً بعد از ده سال، یک پزشک حاذق تحویل می‌دهید؛ ولی ما در حوزه علمیه، بعد از بیست سال، تازه طلبه را آماده کرده‌ایم که کار علمی خود را شروع کند؛ این اول کار اوست. این دو خیلی با هم متفاوت است؛ یعنی باید سختی کار را در نظر گرفت که مثل رشته‌های دیگر نیست. ولی کسانی هم که مثلاً در این رشته‌ها هستند، معذور از تحقیق نیستند. البته ما امثال آقای حسن‌زاده آملی را هم داریم که اشتغال به تدریس ایشان کم و در مقابل، تحقیقات ایشان بیشتر است. اما گمان می‌کنم بهترین نمونه، آیت‌الله جوادی آملی باشند که در عین حال که کارهای محوّل خودشان را انجام می‌دهند، ولی در چند بُعد، هم در علوم نقلی، هم در علوم عقلی و هم در تفسیر قرآن می‌بینیم که ایشان دائماً در حال کار هستند و نوآوری‌هایی دارند. این نمونه‌ها، نشان می‌دهد که اشتغال به تدریس، عذر چندان موجّهی برای کاستن یا ترک تحقیقات علمی نیست. به هر حال در کل، تصوّر می‌کنم کارنامه علمای سلف، از ما جلوتر باشد؛ یعنی اگر فرض بگیریم نمره آن‌ها 18 باشد، نمره ما 14 است. از این جهت، این خیلی فاصله عمیق و خطرناکی به حساب نمی‌آید؛ چون باید این نکته را در نظر داشت که چند هدف به اهداف حوزه‌ علمیه اضافه شده است. در قدیم حوزه‌های علمیه، مثل ما اهداف مختلف و اشتغالات متعدّد نداشته‌اند.


این قضیه در حوزه‌های علمیه سایر کشورها، مثل عراق چه‌طور است؟ به طور معمول، علمای آن‌جا مانند علمای ایران، درگیر مسایل مختلف حکومتی نیستند و به نظر می‌رسد اشتغالات ایشان هم به مراتب کمتر از ما باشد. وضعیت تحقیقات و تولید علم در آن‌جا چه‌گونه است؟


ببینید اصولاً می‌گویند کسانی فیلسوفان خوبی شده‌اند که اشتغالات همسر و فرزند نداشته‌اند و گاهی که همسر و فرزندانی هم داشته‌اند، آن‌ها از آن عالِم، چندان راضی نبوده‌اند. علما در قدیم، اشتغالات شغل و مسایل دیگر را نداشتند. تحصیل و مطالعه شرایطی دارد و از جمله آن‌ها، این است که اشتغالات و گرفتاری‌ها به حداقل برسد و محیط هم باید محیط آرامی باشد. وقتی جامعه در رفاه نسبی باشد و شخص از نظر مالی تا حدودی تأمین باشد و از طرف دیگر، همسر و فرزندان او مانعی برای پیشرفت علمی او نباشند، زمینه برای رشد علم فراهم می‌گردد. به طور مثال، در آرامشی که در برهه‌ای از تاریخ در یونان باستان برقرار شد، زمینه این پیشرفت‌های علمی نیز فراهم گردید و فلسفه و بسیاری از علوم دیگر رشد کرد؛ مثلاً در مورد کانت همین‌طور است؛ او مجرّد بوده و به چیز دیگری غیر از علم هم اشتغال نداشته است. در مورد ابن‌سینا و برخی دیگر نیز همین‌گونه بوده است. البته چون این افراد، نابغه بودند، نمی‌توان آن‌ها را با عموم علما مقایسه کرد؛ مثلا ابن‌سینا که در سن هشت‌سالگی پزشک می‌شود و یا به قول خودش که در سه روز، هندسه را یاد می‌گیرد و روز چهارم، استادِ معلم خودش می‌شود، خب وضعیت این نوابغ با ما متفاوت است و نباید همه افراد اهل علم را با مقیاس نوابغ علمی مقایسه کرد. ولی فرضاً مثل حاجی سبزواری را در نظر بگیریم؛ ایشان موقعیت مالی نسبتاً مناسبی داشته، اما در مورد علامه طباطبایی نقل است که وقتی گرفتار مشکلات مالی شد، ده سال کار کشاورزی می‌کرد و به قول خودش، این دوران، دوران خسران زندگی ایشان بود؛ اگرچه دوران عدم فعالیت ایشان از فعالیت ما هم جلوتر است؛ چون ایشان در همان زمان، سه رساله عالمانه نوشته است. در مجموع ما اگر می‌توانستیم بخشی از دغدغه‌هایی را که امروز برای حوزه علمیه فراهم شده، به دیگران واگذار می‌کردیم و دیگران هم به خوبی از عهده آن برمی‌آمدند، حوزه می‌توانست به رسالت علمی خودش، خیلی عالی‌تر از این چیزی که هست، عمل کند. ولی وقتی که ما می‌بینیم مسئولین فرهنگی کشور، آن کارهایی را که لازم است انجام بدهند، انجام نمی‌دهند یا مثلاً در بخش‌های قضایی، آن تولیداتی که بتواند قوه قضائیه را کاراتر کند، انجام داده نمی‌شود و یا با ضعف انجام می‌شود، حوزه علمیه مسئولیت آن‌ها را هم به دوش می‌کشد. طبیعتاً در شرایط فعلی، هم دفاع از دین و هم ترویج دین چه در داخل و چه در خارج از کشور و هم‌چنین مواجهه با افکار مذاهب دیگر و اداره کردن خیلی از امور جاری مملکت، به عهده حوزه‌های علمیه قرار گرفته است. الآن حجم توانایی‌های ما تقسیم شده است: یک بخش آن در اجرائیات و حکومت‌داری رفته است؛ قسمتی از آن هم به تبلیغ و جواب‌گویی به سؤالات و شبهات؛ یک بخشی هم برای تربیت نسل علمای جدید رفته و تنها بخش کوچکی از توان حوزه به انجام تحقیقات علمی اختصاص پیدا کرده است؛ به خاطر همین، حوزه علمیه نقش اصلی خودش را نمی‌تواند به خوبیِ قبل انجام بدهد و یا لااقل آن‌ چیزی که ما از آن توقع داریم، محقق نمی‌شود. اما آن چیزی که مسلم است، این است که اگر دیگران از عهده این مسئولیت‌ها برمی‌آمدند و آن را درست انجام می‌دادند، قطعاً علما فرصت بیشتری را پیدا می‌کردند که ممحّض در تحقیق بشوند و آثار معرفتی خوبی بر جای بگذارند. می‌گویند صدر‌المتألهین به ابن‌سینا اشکال می‌کرد که تو چرا مسئولیت وزارت را در همدان پذیرفتی؟ تو باید می‌نشستی به جای این کارها، تحقیقات علمی انجام می‌دادی و مشکلات علمی جهان بشریت را حل می‌کردی؛ ولی واقع مطلب این است که ما هم شاید اگر جای ابن‌سینا بودیم و آن مشکلات را می‌دیدیم، مجبور می‌شدیم وارد برخی امور بشویم؛ به همین دلیل می‌بینید ابن‌سینا در اواخر عمر، مجبور شد مسئولیتی را بر عهده بگیرد. من تصوّر می‌کنم مشکل اصلی این است که ما بار دیگران را هم به دوش کشیده‌ایم و به همین خاطر است که در انجام وظیفه اصلی خودمان، آن‌چنان که باید و شاید موفق نبوده‌ایم.


شما به نکته خوبی اشاره کردید. امروز حوزه علمیه با تحمّل مسئولیت‌هایی که بسیار فراتر از وظایف اصلی آن است، بار دیگران را هم به دوش می‌کشد. خب باید در مواردی که امکان آن فراهم است، افراد متخصّصی بیایند و با به عهده گرفتن برخی مسئولیت‌ها، از حجم وظایف غیراختصاصی حوزه‌های علمیه بکاهند؛ اما به هر حال، انجام مسئولیت‌های حکومتی هم بسیار خطیر و حسّاس است و باید مراقب بود تا به درستی انجام شوند. ما با توجه به مسیری که در آن قرار داریم، هر روز بر گرفتاری‌مان افزوده می‌شود؛ اما به نظر می‌رسد که به هر حال حوزه نباید در وضعیتی قرار بگیرد که از انجام وظایف اصلی که بر عهده دارد، باز بماند. شاید ادامه این مسیر به ناکارآمد شدن و یا ناکارآمد جلوه کردن حوزه علمیه بیانجامد.


در هر صورت از دو زاویه باید به این مسئله توجه کرد. خاطر مبارک شما هست که در اوایل انقلاب به دلیل حفظ دستاوردها، حوزه‌های علمیه حدود دو سال به طور کلّی اصلاً تعطیل شدند؛ ولی به مرور زمان به هر میزان که بر انسجام درونی سازمان‌ها و نهادها افزوده شد و کسانی که صلاحیت داشتند، توانستند مسئولیت‌ها را بر عهده بگیرند و از پس امورات خودشان بربیایند، این آرام‌آرام باعث شد که حوزه بتواند مسئولیت‌های غیراختصاصی خودش را در قسمت‌های دیگر کمتر کند و در مقابل، سهم خودش را بهتر انجام دهد. من تصوّر می‌کنم که در درازمدت إن‌شاءالله همین اتفاق بیفتد؛ یعنی همین که حضرت‌عالی فرمودید، بنده هم موافق آن هستم. نگاه دوم، این است که یکی از خطرات اساسی برای یک حکومت، از دست دادن پشتوانه‌های علمی و دینی خودش است. هرچند که ما در قسمت‌های روزمره خودمان مشکلات داریم؛ ولی نباید از وظیفه اصلی حوزه در تولید علم و حفظ دیانت مردم غافل شویم؛ چرا که این‌ها مبنای حفظ نظام هستند. به هر میزان که از اشتغالات غیراختصاصی حوزه علمیه کاسته شود، حوزه بیشتر می‌تواند به وظایف خود عمل کند.


به اعتقاد شما آیا سیستم آموزشی حوزه علمیه، کارآمد است؟ آیا می‌پذیرید که در حال حاضر، آموزش‌محور بودن حوزه علمیه، فکر پژوهشی را از ما گرفته و ما را از انجام پژوهش‌های بنیادین، حتی در علوم اسلامی بازداشته است؟


نظام آموزشی حوزه علمیه در قدیم، بهترین نظام آموزشی در دنیا بوده است. امروز شما می‌بینید که برخی کشورها؛ مثل سوئد و آمریکا که در رابطه با نظام‌های آموزشی، تحقیقات عمیق و گسترده‌ای را انجام داده و می‌دهند، نظام آموزشی‌ای که از آن به عنوان دستاوردی بزرگ و یک آرمان یاد می‌کنند، بسیار شبیه نظام آموزشی است که پیش از این، به عنوان میراث علمی حوزه‌های علمیه قلمداد می‌شده است. متأسفانه این سنت علمی حوزه، الآن از میان رفته است. این نکته خیلی مهمی است؛ ولی در عمل، ما می‌آییم چه کار می‌کنیم؟‌ ما متأسفانه به جای نقد و بررسی و پایه‌گذاری یک نظام نوین با توجه به گذشته پُربار خودمان و یافته‌های جدید، در عمل می‌آییم نظام آموزشی مشکل‌داری را که دانشگاه‌های ما به طور ناقص و غلط از گذشته غرب کپی کرده‌اند، دومرتبه یک فتوکپی ناقص‌تر و کم رنگ‌تر آن را می‌گیریم و در حوزه استفاده می‌کنیم.


هر نظام آموزشی، متناسب با ساختار فرهنگ و حکومت در هر کشور، طرّاحی و تناسب پیدا می‌کند؛ مثلاً مدرک در نظام آمریکا، ارزشی ندارد؛ این که شما چه لیاقت و شایستگی‌ای دارید، ارزشمند است. آن‌ها در نظام سرمایه‌داری، به شایسته‌سالاری مفهوم داده‌اند و برای آن ارزش قائلاند؛ همان‌طور که در بازار تهران هم این‌طور است که هر کسی که زرنگ است، می‌تواند کار و فعالیت کند. گاهی در همین بازار می‌بینید که یک بازاریِ متموّل، امور تجاری خودش را به شاگرد خودش که باعُرضه است، محوّل می‌کند و به پسرش که کاربلد نیست، نمی‌سپارد. کار این تاجر در نظام مربوط به امور تجاری و مالی، کاملاً موجّه و معقول است؛ چرا که در آنجا نسبت‌ها و مدرک نمی‌تواند سرمایه را حفظ کند و آن را رشد دهد؛ بلکه تخصّص و عُرضه داشتن، شرط است. نظام آموزشی در ایران، متأثّر از نظام استعماریِ کپی‌شده از زمان رضاشاه است که بر مدرک‌گرایی بنا شده، نه بر شایسته‌سالاری. آن‌چه که ارزش دارد، مدرک است و تمام امور بر اساس مدارک، تفهیم و کارآیی پیدا می‌کند. حالا آن فرد، شایستگی داشته باشد یا نداشته باشد؛ مدرک در واقع، حرف اول و آخر ما را می‌زند. این ساختار و نگرش غلط در نظام حوزوی هم وارد شده است. البته می‌توان مدرک داد؛ ولی آن چیزی که خیلی مهم است، این است که وقتی شما می‌گویید من مدرک می‌دهم، این مدرک باید پشتوانه‌های واقعی داشته باشد؛ مثل نظام حاکم بر اسکناس که باید پشتوانه واقعی داشته باشد. متأسفانه نظام آموزشی ما به این گرایش دارد که مدارک بدون پشتوانه علمی بدهد.


 ما یک سالی در آموزش و پرورش با داوطلب‌هایی که می‌خواستند معلم دینی بشوند، مصاحبه می‌کردیم. یک فاجعه بزرگی را متوجه شدیم و یک نامه مفصلی از طرف آموزش و پرورش به آقای جاسبی که آن موقع، رئیس دانشگاه آزاد بود، نوشتیم. بخشی از محتوای نامه، این بود که خدمت ایشان رساندیم که «الهیات»، پرسابقه‌ترین رشته دانشگاهی شماست؛ ولی این آقایانی که از این دانشگاه‌ها فارغ‌التحصیل شده‌اند، الفبای مسایل دینی را به اندازه یک مسلمان معمولی هم نمی‌دانند. اصلاً اگر من وارد آن بحث بشوم، فجایع عجیبی در این آقایان و خانم‌هایی که می‌آمدند آن‌جا مصاحبه می‌شدند، می‌دیدیم. آن‌ها از نظر علمی کاملاً فاقد صلاحیت بودند؛ یعنی 4 یا 6 سال وقت گذاشته‌اند و مدرک لیسانس و فوق‌لیسانس گرفته‌اند؛ اما دست‌شان خالی است. خب، این وضعیتِ فاجعه‌بار، نشان‌دهنده میزان مشکل در رویکردها و غلط بودن نظام فعلی آموزش در ایران است. متأسفانه ما هم در حوزه علمیه داریم همین کارِ کاملاً غلط را انجام می‌دهیم.


در قدیم، نظام علمی ما به نحوی بود که طلبه عالم و فاضل بار می‌آمد. استاد ما می‌فرمود که «آخوند باید علم در مشت‌اش باشد». این نظام ما بوده است؛ نه این‌که مثلاً امشب شب امتحان است؛ یک جزوه‌ای تهیه ‌کنم و بخوانم بعد هم بیایم و یک امتحانی بدهم و نمره‌ای بگیرم و دیگر خداحافظ. بعضی از طلاب بدون آنکه دروس را به‌درستی فرابگیرند و پس از آن به پایه بالاتر بیایند، در این نظام آموزشی غلط، درس‌ها را نادانسته و نافهمیده می‌گذرانند و گاهی می‌بینید که با داشتن مدارک بالای حوزوی و دانشگاهی، در الفبای مسایل علمی، دچار مشکلاتی هستند و در حدّ انتظار ظاهر نمی‌شوند. این، نشان‌دهنده ضعف نظام آموزشی حوزه علمیه و دانشگاه است که در آن به بنیه علمی توجه نمی‌شود. نظام آموزشی فعلی، حافظه‌محور است؛ یعنی در این نظام هیچ‌گاه سعی نمی‌شود به عمق مطالب پی برده شود؛ یعنی وقتی از یک طلبه از متن، سؤال بپرسید، درست می‌نویسد؛ چون حف


ظ کرده است، ولی فهم درستی از آن ندارد. ما خودمان هم در کودکی همین‌طور بودیم؛ برهان‌های هندسی را مثل غزلیات حافظ حفظ می‌کردیم، اما نمی‌فهمیدیم که به چه درد می‌خورد؛ در امتحان هم اگر استاد یک مقدار، مطالب را جابه‌جا می‌کرد، کلاً همه معارف ما به هم می‌ریخت؛ این نظام آموزشی، نظام غلطی است. بزرگان ما که خودشان مهد علم هستند باید ببینند که خودشان چه‌گونه عالِم شده‌اند و به این درجات رسیده‌اند. آیا آن‌ها هم با مطالعه جزوه پرسش و پاسخ در شب امتحان، مطالب علمی را یادگرفته‌اند یا این‌که دائماً با استاد در رابطه و فعالیت بوده‌اند؟


نظام تحصیلیِ امروز ما به علت تقلید کورکورانه از دانشگاه که خود آن هم در زمان رضاشاه پایه‌گذاری شده، اساساً خیانت به علم و دانش است و همین باعث شده که نه نظام کارآمد قدیم را ادامه دهیم و نه این نظام جدید را به‌درستی بگیریم. بزرگان اهل علم ما باید با توجه به خصوصیات خوب گذشته در حوزه و گاهی تجربیات خوبی که در دیگر نظام‌های آموزشی وجود دارد، یک نظام جدید طراحی کنند که از روز اول، محقق بار بیاورد، نه آن‌که ادای تحقیق را درآورد. من متأسّفم که بگویم حوزه ما در قسمت پژوهش ادا درمی‌آورد و بازی می‌کند. البته ما در خیلی از کارها هم بازی می‌کنیم؛ چون من خودم که نماز می‌خوانم، احساس می‌کنم که نماز نمی‌خوانم و ادای نمازخوان‌ها را درمی‌آورم؛ مثل این هنرپیشه‌ها که لباس آخوندها را می‌پوشند و از خود آخوندها هم شاید بهتر نقش بازی می‌کنند؛ ما نقش بازی می‌کنیم. نظام حوزه وقتی کارآمد و اصیل است که طلبه، یکی دو سال بعد از ورود به حوزه در بستر نظام آموزشی، پرسشگر و دغدغه‌مند بار آمده باشد. علامه طباطبایی در خاطرات‌اش می‌فرمود: من هیچ‌وقت اشکال پیش استادم نبردم؛ به هر زحمتی بود تا صبح کار می‌کردم تا جواب آن را پیدا کنم. بعضی از ما هم که در فضای سنتی حوزه تحصیل کرده‌ایم، این‌طور هستیم. بنده گاهی تا یک ساعت پیش از خواب، فکرم مشغول است و تا آن لغت یا مسئله برایم حل نشود، خوابم نمی‌برد و گاهی در همان مواقع مجبور می‌شوم به سراغ یک کتابی بروم و یا مطالبی را یادداشت کنم؛ چون از اول ما این‌گونه در حوزه رشد کرده‌ایم که با بی‌توجّهی از کنار مسایل علمی نگذریم؛ ولی متأسفانه الآن این‌طور نیست.


خیلی سال پیش در همین حوزه خودمان عقاید تدریس می‌کردم. یک شبهه‌ای را می‌گفتم، بعد می‌گفتند که جواب آن را بگویید. می‌گفتم نه، جواب آن را فکر کنید تا جلسه بعد. جلسه بعد می‌پرسیدم، می‌دیدم که این‌ها روی شبهه فکر نکردند، من هم جواب را ارائه نمی‌دادم. می‌گفتم که حدّاقل شما تلاش کنید و فکر کنید یک جوابی به من بدهید. این‌ها می‌دانستند که جوابی برای این شبهه وجود دارد و پیش از این، علما پاسخ آن را داده‌اند؛ از این جهت هیچ تلاشی نمی‌کردند و رنجی هم برای ارائه پاسخ نمی‌بردند. اما روش سقراط بر اساس این بود که سؤال‌کننده، خودش تلاش کند و بر اساس توانایی و فهم خودش جواب آن را پیدا کند. سقراط می‌گفت که من هم مانند مادرم که ماما بود و نوزاد را به دنیا می‌آورد، مامای ذهن مخاطبان خودم هستم. ولی متأسفانه نظام آموزشی ما به‌گونه‌ای است که فقط طلبه را به منبعی از اطلاعات تبدیل می‌کند؛ این روش، روش درستی برای تربیت عالِم نیست.


آیا شما برای سامان یافتن نظام آموزشی حوزه، پیشنهاد خاصی دارید؟


ما خوشبختانه از ابتدای ورودمان، به حوزهایی وارد شدیم که غیررسمی بود و به سنت علمای قدیم اداره می‌شد که به‌اصطلاح، روش مکتبی داشت. از اول این‌طور بود که وقتی استاد به ما که معمولاً دو یا سه نفر بودیم، درس می‌گفت، از همه ما می‌پرسید که «فهمیدی؟». وقتی مطمئن می‌شد که همه، مطلب را فهمیده‌اند، می‌رفت درس بعد. بعد هم خُلق استاد این‌طور بود که یک چیزی را که درس می‌داد، 2 یا 3 روز بعد به بهانه‌ای در خلال درس مجدداً آن مطلب را می‌پرسید و یا یادآوری می‌کرد؛ مثلاً فرض کنید وقتی که داشتیم کفایه می‌خواندیم، ایشان عبارت را می‌خواند و بعد، از ما می‌پرسید که تجزیه و ترکیب این کلمه چه می‌شود؟ استاد ما اگر جوابی نمی‌گرفت، خیلی توبیخ می‌کرد، بعد می‌گفت برو صرف‌میر بخوان.


ایشان یک روش خیلی خوب دیگری را انجام می‌داد و آن، این بود که کسی که درسی را می‌خواند، دومرتبه موظّف بود که به کسی که تازه‌وارد است یا تازه می‌خواهد آن درس را یاد بگیرد، یاد بدهد. حالا فرض کنید این آقا آمده است و مثلاً عوامل جرجانی را خوانده و الآن رسیده به هدایه. خب وقتی قرار باشد که صرف‌میر را درس بدهد، باید مجدداً صرف‌میر را مطالعه کند و مثلاً وقتی به سیوطی می‌رسد و قرار باشد عوامل یا مثلاً هدایه را تدریس کند و یا مثلاً وقتی به اصول می‌رسد، قرار باشد که منطق تدریس کند، برای این‌که شرمنده طلبه سال پایین‌تر نشود، مجبور است در مطالب، تعمّق بیشتری کند و به واسطه همین تعمّق بیشتر، گاهی سؤالاتی برای خود او پیش می‌آمد که مجبور بود برای ی


افتن پاسخ آن، به اساتید و منابع مراجعه کند. همین باعث می‌شد که روحیه تعلیم با تعلّم همراه باشد؛ یعنی از یک‌طرف تعلّم داشته و از طرفی تعلیم هم دارد و از یک طرف هم دائماً در تفکّر است؛ چون با سؤالات جدید مواجه می‌شود. همین باعث می‌شود که این نظام، یک نظام واقعاً پویایی باشد و دیگر شب امتحان در آن معنا ندارد؛ چون وقتی انسان، دو یا سه مرتبه، کتابی را تدریس کرده، مطالب برای او ملکه شده است. به هر حال، کسانی که در مکتب ما در حال تحصیل بودند، الآن سابقه تدریس خوبی هم دارند.


آن حوزه‌ای که ما در آن تحصیل کردیم و مرحوم آیت‌الله افخمی و مرحوم آیت‌الله رشاد که پایه‌گذاران آن مدرسه بودند، بر اساس و روش قدیم اداره می‌شد و خود  مرحوم آیت‌الله رشاد که مرجع تقلید هم بودند، اصلاً از نجف تشریف آورده بودند. آقای علی‌اکبر رشاد هم جزء تعلیم‌یافته‌های همان دوره است. به هر حال این‌که بر چه اساس و سنتی، به طلبه آموزش داده شود و او در چه فضایی تربیت شود، مطلب خیلی مهمّی است. آینده علمی و پژوهشی طلاب، بسیار متأثّر از نظام آموزشی است که در آن تربیت می‌شوند. وضع قدیم حوزه به شکلی بود که عالِم و محقق پرورش می‌داد. اما متأسفانه نظام آموزشی فعلی حوزه، این‌طور نیست.


شما نظر خودتان را نسبت به نظام آموزشی فرمودید. نسبت به نظام پژوهشی و متولّیان پژوهش، نگاه شما چه‌گونه است؟


کارهایی که معمولاً من در پژوهش دیده‌ام، یک مقدار مقلّدانه است. مشکلی که وجود دارد، این است که ادای پژوهش کردن وجود دارد، نه پژوهش‌های واقعی. ما در دانشگاه، استادی داشتیم که از آلمان، دکترای پژوهش داشت. ایشان ضمن تدریس و معرفی کتاب در این زمینه، جزوه‌ای هم داده بود. بعد هم می‌گفت که خودتان بروید تحقیق کنید. من به جای رشته‌های انسانی، رفتم در زمینه کشاورزی تحقیق کردم؛ چون برای من خیلی مهم بود که درباره علت عقب‌افتادگی کشاورزی در ایران تحقیق کنم. بعد موقع امتحان که شد، بیش از صد نفر که دانشجوی ایشان بودیم، در یک سالن خیلی بزرگ جمع شدیم و ایشان امتحان را شروع کرد. ناظرهایی هم از طرف دانشگاه آمده بودند که به‌اصطلاح مراقبت کنند. ایشان گفت نیاز نیست و همه آن‌ها را فرستاد که بروند. خودش هم شروع کرد به مطالعه و اصلاً کسی را نگاه نمی‌کرد که کسی تقلّب می‌کند یا نه؛ اصلاً برای او مهم نبود. در آن جلسه دیدیم که بعضی از دوستان از جزوه ایشان کمک می‌گیرند، بعضی‌ها از کتاب هم کمک می‌گیرند، بعضی‌ها با هم بحث می‌کنند، ولی در عین حال، جواب سؤال را نمی‌توانند بدهند، چرا؟ به دلیل این‌که هر کسی که خوب تحقیق کرده بود، عملاً فهمیده بود چه مشکلاتی وجود دارد و بعد می‌توانست اجتهاد کند و پاسخ صحیح را بیابد؛ اما اگر کسی کار خودش را درست انجام نداده بود و واقعاً نرفته بود تحقیق کند، امکان نداشت که بتواند سؤال را جواب بدهد.


محقق‌پروری، غیر از حفظ کردن است. در این‌جا هم همین‌طور است؛ یعنی وقتی می‌خواهیم محقق تربیت کنیم، جزوه‌ای می‌نویسیم و به طلبه می‌دهیم؛ این، روش صحیحی نیست. البته نگارش چنین جزوه‌هایی در جای خودش کاملاً مطلوب و ضروری است. ما این‌طور با تحقیق آشنا شدیم که وقتی به میدان تحقیق رفتیم و شروع به تحقیق کردیم، گیر می‌افتادیم. برای این‌که مشکل را رفع کنیم و کار، ناتمام نماند، به اساتید فن یا کتاب‌های روش تحقیق مراجعه می‌کردیم. تازه آن موقع به درستی می‌فهمیدیم که این تذکّرات و توضیحات، کلیدهای چه مشکلاتی هستند. ما نباید ابتدای امر، کلیدها را به نوآموز بدهیم و جزوه‌ای در اختیار او قرار دهیم و بعد بگوییم که اگر تو این را بخوانی و نمره آن را بگیری، آن‌وقت بلدی که چه‌گونه تحقیق کنی؛ نه، کسی با خواندن یک جزوه، محقق نمی‌شود. گاهی همان آفت‌های بخش آموزش، در بخش تحقیق هم وجود دارد.


ما زمانی موفق هستیم که محقق‌پرور باشیم. من وقتی که به طلبه یا دانشجوی خودم یا شخصی که با ما همکاری دارد و مباحثه می‌کند، از ابتدا مطلبی را از یکی از بزرگان به عنوان حرف آخر در آن موضوع به او بگویم، دیگر اجازه بحث داده نمی‌شود؛ خب می‌گوید وقتی ایشان گفتند، قطعاً حرف ارزشمندی است و دیگر انگیزه‌ای برای رشد و تحقیق نخواهد داشت. باید به شخصی که می‌خواهد شروع به تحقیق کند، کمک کرد تا مهارت‌های لازم را کسب کند و آرام‌آرام روحیه تحقیق و ارزش تحقیقات در ذهن و ضمیر او نقش ببندد. استاد ما درباره طلابی که تازه، وارد حوزه می‌شدند، می‌فرمود که اگر شما درست به آنها درس بدهید و او شیرینی علم را بفهمد، دیگر این‌جا را رها نمی‌کند. ما در بخش پژوهش، باید شیرینی تحقیقات علمی را به طلاب بچشانیم.


ما سال‌ها با یکی از دوستان خودمان بحث می‌کردیم تا این‌که هر دو رفتیم و معلم شدیم. در دو سال اولی که پیش آیت‌الله احمد بهشتی، فلسفه می‌خواندیم، به ایشان عرض کردم که من این «برهان صدّیقین» ملاصدرا را متوجه شدم. تقریباً ده سال بعد که داشتیم با همان دوست‌مان، به


محل کار می‌رفتیم، او به من گفت که یادت هست وقتی دانشجو بودی، گفتی که برهان صدّیقین را دیشب فهمیدی؟ گفتم بله، یادم هست. گفت من تازه دیشب فهمیدم که صدرا در برهان صدّیقین چه گفته است. کسی که ادای تحقیق را درمی‌آورد و تقلید می‌کند، لذّتی نمی‌برد؛ مثل ما که قرآن و روایت می‌خوانیم، نه متوجه معارف قرآن می‌شویم، نه معارف روایت و نه متوجه می‌شویم که بزرگان ما چه فرمودند. اما اگر محقق باشیم، از دانستن و فهمیدن و تحقیق کردن، سرشار از لذت می‌شویم؛ مانند اقبال لاهوری که پدرش به او گفته بود: اگر یک آیه قرآن را خواندی، بلافاصله به سراغ آیه بعدی نرو، همان‌جا توقف کن و آیه را مطالعه کن؛ وقتی که احساس کردی که این آیه را فهمیدی، برو آیه بعدی را بخوان. بنابراین، تحقیق نباید صرفاً آموزش بعضی مفاهیم و اصطلاحات باشد.


یعنی به نظر حضرت‌عالی، آموزش نظریِ مبانی و اصول تحقیقات علمی، کاربرد چندانی ندارد و نباید روی آن سرمایه‌گذاری کرد؟


نه، آموزش مبانیِ نظری تحقیق خوب است؛ نه این‌که بد باشد. شرط لازم برای تحقیق، این است که من دست‌خالی نباشم؛ ولی محور قرار دادن هر چیزی به این شکل، غلط است. آموزش روش تحقیق، قدم اول را کمک می‌کند. بالأخره اگر من بخواهم شنا یاد بگیرم، استاد یا مربی، اول به من چه می‌گوید؟ می‌گوید باید اوّل دست‌ها و پاها را این‌طور بزنی، این‌طور باید نفس بگیری، این‌طور شیرجه بزنی؛ ولی این‌ها غیر از شیرجه زدن است. چه وقت من شیرجه زدن را یاد می‌گیرم؟ وقتی که استاد ابتدا بیاید و اصول نظری آن را به من یاد بدهد.


کسی که می‌خواهد محقق شود، باید پرورش پیدا کند؛ نه اینکه صرفاً آموزش ببیند. آموزش مبانی نظری و اصول و ساختار تحقیق باید باشد؛ آموزش به همراه پرورش است که به تربیت محقق منتهی می‌شود. این‌طور هم نیست که از ابتدا به بعضی بگوییم که شما به یک‌باره شروع به نگارش مقاله کن؛ نه، این درست نیست. باید به شخص تازه‌کار کمک کرد؛ مثل کسی که می‌خواهد دوچرخه‌سواری یاد بگیرد، ابتدا پشت زین را می‌گیرند تا او رکاب بزند. آن‌قدر خودش تلاش می‌کند تا از میزان کمک کردن کاسته شود و خود او بتواند بدون کمک دیگران دوچرخه‌سواری کند. تحقیق، آن وقتی ارزش دارد که آموزش آن همراه با پرورش باشد. خب، وقتی طلبه با هدایت و کمک اساتید یاد گرفت که چه‌گونه تحقیق کند، دیگر از انجام امور تحقیقاتی، لذّت خواهد برد. انسان وقتی بیاید عالِم بشود و مطلبی را یاد بگیرد، احساس رشد و تعالی می‌کند.


در رابطه با روحیه پژوهش‌گری و پرسش‌گری که حضرت‌عالی فرمودید، تصوّر من این است که این روحیه در واقع همان تفکّر فلسفی است که متأسفانه در حوز‌ه‌های ما خیلی رایج نیست؛ یعنی این‌که ما چه‌طور می‌توانیم چرایی‌ها را در طلاب پرورش بدهیم که از ما سؤال بپرسند و از ما بخواهند که به آن‌ها پاسخ بدهیم و البته با هر پاسخی هم قانع نشوند. به اعتقاد شما آیا تضعیف تفکّر فلسفی در حوزه‌های علمیه باعث نشده است که از پژوهش هم دور بمانیم؟


در حوزه‌های علمیه، یک اشکالی وجود دارد و آن موضع‌گیری غلط نسبت به فلسفه است. آن چیزی که مهم است، روش تعقّلی است و ما با اسم فلسفه مشکلی نداریم. برخی فقهای ما روش‌های عُقَلایی را می‌پذیرند، ولی روش‌های تعقلی را نمی‌پذیرند؛ همین باعث می‌شود در فقه و اصول، ما یک مقدار پرورش پیدا کنیم، ولی در بخش مبانی، همان‌طور لاغر و ضعیف باقی بمانیم. ما باید ذهن را آن‌چنان پرورش بدهیم که شخص، با هیبت استاد یا با اسامی پُرطمطراقی که به هر حال استفاده می‌شود، جا نزند. ما بعضی وقت‌ها می‌بینیم شخصی با اینکه میزان تحصیلات او پایین است و یا سن و سال کمی دارد، ممکن است استاد بزرگی را به چالش بکشد. هشام در زمان امام صادق سن و سال کمی داشت و با بزرگان اهل سنت بحث می‌کرد. اینکه امام صادق‌ از او تقدیر می‌کردند، نشان می‌دهد توانایی و روش او ارزشمند است.


وقتی در فلسفه غرب دقت کنیم می‌بینیم که یکی از علل پیشرفت آن‌ها، دقت و کثرت در طرح سؤالات مختلف بوده است. البته شاید برخی پاسخ‌های ارائه شده، چندان موجه نباشد و یا شاید به واسطه این دقت‌ها، شک‌هایی هم به وجود آمده که برای بسیاری از آن‌ها هم نتوانستند پاسخ‌های مناسب و قانع‌کننده‌ای پیدا کنند؛ اما به هر حال، خود این قانع نشدن و ادامه دادن سؤال و دقت بیشتر، خیلی ارزشمند است. بعضی وقت‌ها من روایت‌ها را می‌خوانم، دلم می‌سوزد از این‌که چرا این آقا، تا این‌جا سؤال کرده و چرا دیگر سؤالی نپرسیده و قانع شده است؟ مثلاً شما ببینید، شخصی از حضرت علی سؤال می‌کند که چرا مثلاً کعبه چهار رکن دارد. کاری به روایت ندارم، عرض من معطوف به خود سؤال است. امام به سؤال پاسخ می‌دهند و می‌فرمایند: چون در آسمان هم کعبه‌ای هست برای ملائکه که کعبه ارضی را از روی آن ساخته‌اند؛ چون کعبه آسمانی، چهار رکن دارد، این هم چهار رکن دارد. میرفندرسکی هم که می‌گوید: هر چه در این عالم هست، صورتی در آن


بالا دارد، ناظر بر همین مطلب است. این روایت با این مطلب میرفندرسکی تطبیق دارد. بعد سائل مجدداً می‌پرسد: آن کعبه آسمانی چرا چهار رکن دارد؟ حضرت می‌فرمایند: برای اینکه خداوند خودش را بر اساس چهار رکن «سبحان‌الله، الحمدالله، لاإله‌إلاالله، الله‌اکبر» تمجید می‌کند. خب تا این‌جا سائل قانع می‌شود و دیگر ادامه نمی‌دهد. عجب! منبع علم بوده است، ولی این آقا تا همین‌جا دیگر قانع شده است. خب، اگر این آقا سؤالات بیشتر و عمیق‌تری از حضرت می‌پرسید، الآن معرفت ما بیش از این بود. حتی ما روایت داریم از اصحاب حضرت رسول که ما منتظر بودیم عربی بدوی بیاید پای منبر پیغمبر بنشیند، یک سؤالی از پیامبر  بپرسد تا ما هم چیزی یاد بگیریم. این نشان می‌دهد که اطرافیان پیامبر، سؤالات‌شان پایان یافته بود و مسئله‌ای نداشتند. معلوم است که خود سؤال، خیلی ارزشمند است؛ ضرورت استفاده از نظامی آموزشی که پرسش‌گری را رواج دهد، از این جهت است.


 البته در قبول برخی مسایل باید تعبّد بورزیم، ولی این تعبّد ورزیدن در قبول آن مسایل و واقعیات، به این معنی نیست که نتوانیم درباره آنها پرسش‌هایی را مطرح کنیم و به دنبال پاسخ باشیم؛ به طور مثال، بعضی مسایلی که در قرآن مطرح شده؛ مثل بیرون آمدن ناقه از سنگ و گِلی که در آن دمیده شده و تبدیل به پرنده شده، از این دست مسایل هستند که ما از سر تعبّد، واقع شدن آن‌ها را می‌پذیریم، ولی می‌توانیم درباره آن‌ها تحقیق کنیم و راه پرسش و پژوهش درباره آن‌ها بسته نیست؛ مثلاً درباره گِلی که حضرت عیسی درست می‌کرده و در آن می‌دمیده و زنده می‌شده، سؤالات و مسایل متعددی را می‌توانیم مطرح کنیم؛ مثل این‌که حضرت که گِل درست می‌کرده، گِل را بدون هیچ شکل و هیبت و نقشی درست می‌کرده یا نقش داشته؟ آیا قطعات داشته و حضرت به شکل دادن به آن قطعات توجه می‌کردند؟ یعنی ایشان یک مجسمه خیلی دقیق می‌ساخته‌اند؟ آیا حضرت عیسی که داشتند آن معجزه را ارائه می‌کردند، آن گِل را با دقت و اندازه و به شکل یک پرنده مشخصی ایجاد می‌کردند یا شکل یک پرنده جدیدی می‌ساختند؟ آیا حضرت نقشِ واسطه داشتند یا نه؟ آیا آن کار به‌طور مستقیم توسط خداوند انجام می‌شده یا بالمباشره بوده و یا واقعاً حضرت عیسی با اتکاء به غیب، آن کار را انجام می‌دادند؟ خب، میان قبول تعبّدیِ این واقعیات و تحقیق در چیستی و چگونگی آنها، خیلی تفاوت وجود دارد. می‌توان در همین یک مسئله، صدها سؤال طرح کرد و از برکات علمی آن استفاده کرد.


مهم این است که فضای آموزشی و تربیتی به‌گونه‌ای باشد که خود سؤال دارای ارزش باشد؛ اصلاً سؤال کردن را یاد بدهیم. بله، البته گاهی اوقات ممکن است سؤالی بیجا پرسیده شود؛ ولی خب این نامه نانوشته است. باید فضا به شکلی باشد که نوآموز بتواند سؤال خودش را به راحتی بپرسد. در داستان حضرت امام جوادg با قاضی‌القضات ببینید که حضرت 60 سؤال از یک سؤالی که او طرح کرده بود، می‌پرسند. این نشان می‌دهد که اگر تعقّل باشد، چه‌قدر فضا برای تولید علم باز می‌شود. طرح سؤال مناسب به تولید جواب می‌انجامد و به قول اقتصاددانان، خود تقاضا زمینه لازم را برای عرضه فراهم می‌کند. شما ببینید که اگر برای مردم سخت باشد که از پله بالا بروند، مخترعان به فکر اختراع پله‌برقی و آسانسور می‌افتند؛ باید نیاز و تقاضایی باشد تا آن دستگاه ساخته بشود. در رشته ما هم همین‌طور است؛ در واقع سؤالات ما تقاضا هستند و هر چه‌قدر که سؤالات، دقیق و ارزشمند باشد، زمینه تولید جواب‌هایی دقیق و عمیق را فراهم می‌آورد.


باید برای روش، ارزش قائل شویم. اگر ما روش تعقّلی را در نظام آموزش علوم انسانی و علومی که مربوط به حوزه است، به کار ببریم، زمینه تحوّل و ایجاد روحیه پرسش‌گری فراهم خواهد آمد. در کشور ما چندان به استفاده از روش تعقّلی بها داده نشده است. از آثار سوء کنار نهادن این روش یا غیرضروری دانستن روش تعقّلی، این است که دیگر سؤال جدیدی ایجاد نمی‌شود. ما پیش خودمان گمان می‌کنیم که همه جواب‌ها را داده‌ایم و همه چیز هم سر جای خودش مناسب قرار گرفته است و استاد هم تصوّر می‌کند که همه فهمیده‌اند. من در کلاس‌های خودم این نکته را به‌کرّات عرض می‌کنم که آن کسی که ساکت است، نشان می‌دهد که اصلاً متوجه درس نشده است. اگر این روش تعقّلی جا بیفتد، فقه ما هم پویاتر خواهد بود، اصول و دانش‌های حدیثی و تفسیر قرآن ما هم پویاتر خواهد بود. قرآن قرار نیست که به همان مخاطبان 1400 سال پیش محدود بشود. بعضی از آقایان، ما را به شدت به اخذ همان معنایی که مخاطبان عصر پیامبرa درک کرده بودند، توصیه می‌کنند. اما مطلب این است که قرآن تا روز قیامت، همراه بشر خواهد بود و قرار است نیازهای او را پاسخ دهد؛ هر قدر عقل و آگاهی مردم کامل‌تر شود، باز قرآن به سؤالات بشر به میزان فهم آنها پاسخ خواهد داد. اصلاً به ما امر شده که از قرآن استنطاق کنیم. خب، استنطاق یعنی چه؟ اگر کسی سؤالی کرده و ما ه


مان سؤال را مجدّداً بر قرآن عرضه کنیم، این چه فایده‌ای دارد؟ باید سؤالات جدید پرسید و جواب‌هایی نو از قرآن گرفت که متأسفانه این نگاه و روش وجود ندارد.


شاید به‌خاطر همین تضعیف روحیه پرسش‌گری باشد که پس از گذشت 400 سال از ظهور ملاصدرا، تاکنون نتوانسته‌ایم یک مکتب فلسفی نویی بیاوریم. مکاتب اصولی و فقهی هم همین‌طور. آیا شما تأیید می‌فرمایید که علت این رکود، تضعیف روحیه پژوهشی و نبودن روحیه پرسش‌گری در ماست؟


من با شما در این قسمت، اختلاف دارم. تولید مکتب، مثل تأسیس نظام می‌ماند. این‌طور نیست که هر چند سال، یک انقلابی اتفاق بیفتد؛ مثلاً می‌بینید در کلّ دوران یونان باستان، چند مکتب وجود دارد یا در کلّ دوران جدید در غرب، مثلاً 3 یا 4 مکتب به وجود آمده است. این‌چنین نیست که مکتب‌سازی، هدف و آرمان باشد. بله، امکان دارد نوابغی باشند که زحمات زیادی بکشند و در نهایت به تولید مکتب هم بی‌انجامد. مکتب، خیلی کلان است؛ ولی در داخل یک مکتب ورود پیدا کردن و فعالیت کردن، امری ممکن است.


جمله معروفی هست که می‌گویند: «در فلسفه غرب، هر فیلسوفی برای خودش یک مکتب است». این در جهان اسلام اتفاق نیفتاده است؟


نه، معیارهای ارزشی آنها با ما متفاوت است. ارزش برای آن‌ها، این است که شخص نوآوری کند؛ یعنی برای نو‌آوری و خلاقیت، فوق‌العاده ارزش قائل هستند. ولی مکاتب ما برای کشف حقیقت، خیلی ارزش قائل هستند. بنابراین در مکتب‌های ما مهم این نیست که کسی خلاقیت به خرج بدهد. اگر خلاقیتی به خرج ندهیم، ولی در آن مکتب کشف حقیقت شده باشد، این ارزشمند است. در سنت فکری غرب که دائماً در حال تولید این مکاتب هستند و این را ارزش تلقّی می‌کنند، برای خود کشف حقیقت، ارزش کمتری قائل هستند. حالا اگر فیلسوفی قبل از ما کشف حقیقت کرده باشد، نمی‌شود آن حقیقت را نادیده بگیریم. بله، اگر در ادامه او، کشف حقیقت کنیم، خوب است؛ ولی معمولاً روش فلاسفه غرب، این‌چنین است که هر کدام مثل یک بنّا می‌آیند ساختمان را از نو بنا می‌کنند و پایه‌هایی را می‌گذارند. امکان دارد چهار ستون این بنا را هم بالا ببرند؛ ولی معمولاً تبدیل به بنایی رفیع نمی‌شود؛ یعنی نفر بعدی نمی‌آید آن مجموعه‌ای را که دیگری ساخته، اصلاح کند و بالا ببرد.


در مکاتب یونانی و بعد از آن که وارد دنیای اسکندری و سپس وارد دوره اسلامی شده‌ایم، این سنت حسنه که «کشف حقیقت، ارزش دارد»، پایه قرار گرفته است، نه صرف خلاقیت. البته خلاقیت که کمتر به آن بها داده شده است، می‌تواند از جهاتی، نقطه ضعف به حساب بیاید؛ اما سنت فکری ما که همان کشف حقیقت است، خیلی ارزشمند است. برای همین می‌بینید که در مکاتب ما، هر عالم بزرگواری که آمده، تلاش نکرده است که یک مکتب نو تشکیل بدهد؛ اصلاً داعی به این نداشتند. روش آن‌ها این‌گونه بود که مکاتب قبلی را بررسی می‌کردند؛ آن بخش‌هایی را که به نظرشان کاشف از حقیقت بود، می‌پذیرفتند و آن‌جا که احساس می‌کردند مشکلاتی وجود دارد، سعی در نقد و اصلاح آن می‌کردند. از این جهت ما سنت فکری خود را نسبت به مکاتب فلسفی غرب، بالاتر می‌دانیم؛ برای این‌که ما هدف اصلی را از دست ندادیم. از طرف دیگر، ما عملکرد آن‌ها را خوب و موفق ارزیابی نمی‌کنیم؛ از این جهت که اگر یک انسان بزرگی تلاشی کرده و موفقیت‌های نسبی هم به دست آورده، نفر بعدی نمی‌آید آن را اصلاح کند؛ باز می‌رود از اول شروع می‌کند.


به همین دلیل می‌بینید در جغرافیای فکری غرب، یک کشور وسیع از بسیاری از دهکده‌های کوچک تشکیل شده و این عیب آن است؛ ولی در دنیا و جغرافیای فکری اسلام، شهرهای بسیار بزرگی تأسیس شده است، اما تعداد آن کم است. به هر ترتیب، این نقطه ضعف را هم باید قبول کرد که آن‌چنان که باید، به خلاقیت بها داده نشده و ارزش‌های مقبول آن پنهان مانده است؛ از این رو می‌بینید که شیخ اشراق، نظریات خودش را به نام افلاطون و حکمای ساسانی منتشر می‌کرد؛ صرفاً به این دلیل که اگر می‌فرمود این‌ها افکار من است، مردم کمتر به آنها بها می‌دادند. گاهی درباره ملاصدرا و دیگر بزرگان ما هم همین مشکلات وجود داشته است. افکار ما طوری است که نوگرایی و خلاقیت را خیلی نمی‌پسندیم. اما آن‌چه مسلّم است، این است که نوگرایی‌ای که کاشف حقیقت باشد، ارزشمند است و باید این قید را به خلاقیت اضافه کنیم. ما باید به دنبال کشف حقیقت باشیم و خلاقیت هم در سایه حقیقت، ارزش پیدا می‌کند. اگر یک مکتب جدید هم تأسیس بشود، نباید نگران آن باشیم، بلکه باید دغدغه این را داشته باشیم که در آن، کشف حقیقت می‌شود یا نه؟


یک مسئله‌ای که خیلی به آن اعتراض می‌شود، این است که بعضی معتقداند رویکرد اصلی حوزه علمیه، رویکرد فقه‌محور است؛ به این معنا که بیشتر با فقه و اصول، سروکار دارد تا با سایر علوم اسلامی. حالا فلسفه، یکی از علوم مهمی است که چندان مورد اقبال قرار ندارد و علوم دیگری هم هستند که باید به آن‌ها توجه کرد. به نظر شما این
رویکرد فقه‌محور و فقه‌بنیاد در حوزه علمیه، باعث دوری ما از اهتمام به پژوهش در دیگر رشته‌های علوم اسلامی نشده است؟


در کل باید ببینیم که نگاه اسلام به مسئله فقه و شریعت چه‌طور بوده است؛ چون نگاه اسلام، این بوده است که همه مردم در علوم باید تحقیق کنند، خصوصاً در معارف و اخلاقیات؛ به همین دلیل، وظیفه‌ای بر گردن افراد خاصی نبوده که بگوییم یک آقایی رفته به کفایت انجام داده و بقیه مرخص هستند. فراگیری علم و دانش، یک وظیفه همگانی و دغدغه‌ای است که همه افراد جامعه مسلمان باید نسبت به آن، توجه جدّی داشته باشند؛ یعنی هر فردی که قرآن را باز می‌کند، باید تلاش کند مطالب آن را بفهمد؛ در مورد روایات هم مطلب همین‌طور است. در این قسمت چون عموم مردم، مخاطب اسلام بودند، از اول که حوزه‌های علمیه تشکیل شدند، آن را به عنوان یک وظیفه همگانی تلقّی می‌کردند؛ اما درباره فقه، شما به ملت، این اجازه را می‌دهید که اگر کسی برود و در فقه تخصّص پیدا کند، دیگران می‌توانند از او تقلید کنند. چون از اول، چنین اجازه‌ای داده‌اید، معلوم می‌شود که تخصّص در فقه را واجب کفایی تلقّی کرده‌اید. بنابراین، عده‌ای از مردم، دنبال کار و زندگی خودشان می‌روند. نهایتاً یک عده باید بروند دنبال این‌که این واجب، روی زمین نماند. حوزه علمیه از اول بر اساس این دیدگاه پایه‌گذاری شده است. بنابراین از اول، خودش را بیش از هر چیز دیگر، مسئول تحقیق در فقه می‌دانسته که وظیفه همه مردم نبوده است.


پیش از این، علوم مختلفی در حوزه‌های علمیه کار می‌شد و نوابغ هم دستاوردهای عظیمی ارائه می‌کردند؛ ولی هر چه‌قدر علوم توسعه پیدا کرده است، توان ما هم به عنوان یک فرد محدودتر شده؛ یعنی اگر ارسطو در زمان خودش به عنوان «معلم اول» لقب گرفته و در همه علوم زمان سرآمد بوده، در زمان فارابی، «معلم ثانی» شدن و سرآمدی در همه علوم، بسیار مشقّت‌بارتر بوده است. پس از فارابی، دیگر کسی ملقّب به «معلم ثالث» نشد؛ چون دیگر به دست آوردن و تسلّط بر همه رشته‌های علمی، کار نوابغ استثنایی هم نبوده است؛ مثلاً الآن اگر آیت‌الله جوادی آملی به آمریکا تشریف ببرند، شاید به ایشان چهل یا پنجاه مدرک دکترا بدهند؛ چون ایشان در 40 یا 50 مسئله علمی، تخصّص عالی دارند. اما در روزگار ما کم اتفاق می‌افتد که کسی بتواند اینطور، متخصّص چندین رشته علمی شود.


می‌توان قسمتی از امور علمی را که مشترک است، به دیگران واگذار کرد تا آن‌ها نیز در آن جریان علمی قرار بگیرند. ولی در تمام علوم، این کار را نمی‌شود انجام داد؛ چرا که تولید و توسعه برخی از علوم و معارف، به دلایل موجّهی، مختص به حوزه‌های علمیه است و نمی‌توانیم آن‌ها را به دانشگاه و یا به غربی‌ها واگذار کنیم و بگوییم به ما ارتباطی ندارد. بله، این وظیفه ماست که از بعضی افرادی که هم علاقه ذاتی دارند و هم استعداد و توانایی دارند، حمایت کنیم تا در دیگر رشته‌های دینی و علوم انسانی غیر از فقه و اصول، فعالیت کنند و بسیار مثمر ثمر باشند و البته این‌طور هم نیست که ما بگوییم همه نبوغ و تلاش خودمان را فقط برای فقه و اصول بگذاریم. این اشکال در افراد حوزوی نیست. کسی در حوزه‌های فردی نمی‌تواند به اشخاص، ایراد وارد کند؛ چون برای یک فرد ممکن است آن توانایی وجود نداشته باشد. اما مدیریت حوزه علمیه موظف است که با توجه به موقعیت‌ها و علایقی که وجود دارد، حتی در قسمت‌هایی که ظاهراً امکان دارد مقداری ایجاد حساسیت کند؛ مثل کارگردانی سینما یا فیلم‌سازی، فعالیت کند و حتی اگر لازم باشد از هر صاحب تخصّص و فنّی در دنیا، اگر هم طاغوتی یا کافر باشد، برای فراگرفتن تخصّص در آن فنون استفاده کند. اگر نگاه این باشد، این خیلی ارزشمند است. بنابراین، هیچ الزامی نیست که حوزه فقط در یک محور فعالیت کند.


امروز ما می‌بینیم که آقایان در رشته‌های جامعه‌شناسی و روان‌شناسی، حرف‌هایی می‌زنند که مضر به حال مردم است و کار را خراب می‌کند. خیلی از برنامه‌های تلویزیون که با موضوع خانواده روی آنتن صداوسیما می‌رود، به دلیل بهره‌گیری از دستورالعمل‌های غربی که هیچ تناسبی با ما ندارد، موجب می‌شود خانواده‌ها از هم بپاشند. ما برای یافتن درمان، سراغ کسانی رفته‌ایم که موجب بیماری ما شده‌اند. ما رفته‌ایم تا دوا را از کسانی بخواهیم که جامعه ما را بیمار می‌کنند؛ مبارزه فرهنگی با اسلام دارند؛ فحشا را گسترش می‌دهند و بنیان خانواده را متزلزل می‌کنند؛ بعد، ما با عمل کردن به داروهایی که آنها تجویز کرده‌اند، درد را دوچندان می‌کنیم. این وظیفه مدیریت کلّ حوزه‌های علمیه است که شرایطی را فراهم نیاورد که نگاه ما این شود که مثلاً روان‌شناسی، جامعه‌شناسی، مدیریت، اقتصاد و دیگر علوم تولید شده در غرب می‌تواند مشکلات ما را حل کند. البته این به معنی استفاده نکردن از توانایی‌ها و بعضی از دستاوردهای غرب نیست؛ ولی باید با نگاهی کاملاً نقّادانه با آن‌ها روبرو شویم، نه اینکه
به‌کلّی در برابر آنها منفعل باشیم.


یک بحثی که الآن مطرح شده، بحث تفاوت علوم انسانی اسلامی و علوم انسانی غیراسلامی است. در واقع این‌طور استنباط می‌شود که حوزه علمیه عملاً از پرداختن به مباحثی؛ مثل روان‌شناسی دینی، جامعه‌شناسی دینی و حتی هنر‌ دینی، شانه‌خالی کرده و آن را به دست دانشگاه سپرده است. دانشگاه هم این مباحث را عمدتاً بر اساس علوم انسانی غیراسلامی سامان داده است. الآن واقعاً احساس می‌شود که جای رسیدگی جدّی به این مباحث، خالی است. باید روی این مباحث در حوزه‌های علمیه بر مبنای معارف اسلامی، کار بشود. یکی از دغدغه‌های مقام معظم رهبری هم همین مسئله است.


در این‌باره می‌توان دو مسئله را طرح کرد. یک‌وقت شما می‌خواهید این مباحث را جزء دروس حوزوی قرار بدهید، که این کار به دلیل این‌که تاکنون تولیدی در آنها نداشته‌ایم، اصلاً امکان‌پذیر نیست. اگر ما خودمان در این علوم، تولیدکننده باشیم، آن موقع اشکالی ندارد، می‌توانیم هر دو دیدگاه را در کنار یکدیگر بگذاریم و به کسی که در مرحله آموزش است، هر دو را آموزش بدهیم و درباره آنها داوری کنیم. اما موقعی که ما در برخی زمینه‌های علمی، هیچ کاری نکرده‌ایم و کاملاً  مبتدی هستیم، این توقع ناموجّه است. البته ممکن است در قدیم، روی برخی مسایل کار شده باشد، ولی ما امروز روی آن کار نکرده‌ایم و آن را توسعه نداده‌ایم؛ مثلاً عرفا در مباحث تربیتی خیلی کار کرده‌اند، ولی ما آن را به زبان روز بیان نکرده‌ایم و تلاش نکرده‌ایم که آن مباحث، رشد و توسعه پیدا کند و هم‌چنین آن‌ها را با مباحث جدید هم تطبیق نداده‌ایم. یک مشکلی که من در تلویزیون دیدم، این است که برخی آقایان حوزوی در برنامه‌هایی که برای عموم مردم پخش می‌شود، دیدگاه‌های روان‌شناسان غربی را تبلیغ می‌کنند؛ در حالی که مردم گمان می‌کنند این دیدگاه‌ها، دیدگاه‌های اسلامی است. این آقایان در واقع مبلّغ اسلام نیستند، مبلّغ غرب هستند. گاهی متأسفانه با این آقایان که بحث می‌کنیم، می‌بینیم که خودشان هم دیدگاه‌های غربی‌ها را باور دارند. مشکل از آن جاست که خود آن‌ها هم به مبانی غربی ایمان دارند و نمی‌خواهند نقد کنند و اجاز نقد هم نمی‌دهند.


یک مورد، نقطه مقابل آن را هم دیده‌ام؛ در یک برنامه تلویزیونی با یک آقایی(دکتر فاطمی) که ظاهراً آن‌طور که مجری می‌گفت، در دانشگاه‌های اروپا و آمریکا، روان‌شناسی تدریس می‌کرد، مصاحبه می‌کردند. وقتی مجری، سؤال‌ها را از ایشان می‌پرسید، ایشان در پاسخ، مرتّب روایت می‌خواند؛ می‌گفت امام صادق این روایت را فرمودند و بعد هم روایت‌های مربوط به این را می‌گفت. من در تمام صحبت‌های ایشان، اصلاً اشاره‌ای به نظریات غربی‌ها ندیدم؛ مانند این‌که یک روحانی دارد صحبت می‌کند. ایشان مکرّر حدیث می‌خواند و یک کلمه هم از این حرف‌های غلطی را که این آقایان می‌گویند، نگفت. آخر کار که وقت برنامه تمام شد، مجری گفت: من یک سؤالی برای شخص خودم ایجاد شده؛ چه‌طور شما از این همه روایت‌های اسلامی اطلاع دارید و چه‌وقت رفته‌اید این‌ها را یاد گرفته‌اید با این‌که فضای دانشگاهی غرب، اصلاً چنین فضایی نیست؟ ایشان گفتند که من از اول که آن‌جا درس می‌خواندم، متوجه شدم که ما در روایت‌های خودمان، مطالب ارزشمندی داریم. در همان حالی که آن‌جا کار می‌کردم، این‌ها را هم یاد گرفتم و در کلاس‌های درس در دانشگاه هم این‌ها را می‌گویم؛ یعنی ببینید برعکس است. ایشان در زمینه روان‌شناسی، در میان غربی‌ها، مبلّغ اسلام است؛ چون برای غربی‌ها مهم نیست مطلبی را  امام باقر گفته یا امام صادق یا کسی دیگر؛ وقتی می‌بینند کلام، ارزشمند است، به آن توجه می‌کنند. ولی در جامعه ما برخی با ظاهر اسلامی، به تبلیغ غرب مشغول هستند.


ما را گاهی برای جلسات مشاوره برای خانواده‌هایی که دچار مشکلاتی شده‌اند و احتمال طلاق بین آنها وجود دارد، دعوت می‌کنند. بعضی اوقات با برخی از دوستان که روان‌شناس هستند، درباره تجربیاتمان صحبت می‌کنیم. وقتی که با آن‌ها صحبت می‌کنیم، می‌بینیم که متأسفانه آن‌ها در اغلب این موارد ناموفق بوده‌اند. ولی اتفاقاً من همیشه در این موارد موفق بودم و مشکل زوج‌ها حل شده است. دلیل این موفقیت‌ها، این است که وقتی ما وارد می‌شویم، از جنبه دیگری وارد می‌شویم و طرفین را با توجه دادن به مسایل و وظایف دینی و اخلاقی مجاب می‌کنیم و تا آنجا پیش می‌رویم که زوج‌ها آرام‌آرام قانع می‌شوند که با یکدیگر سازش کنند. ولی دوستان روان‌شناس ما از روش‌هایی استفاده می‌کنند که توقّعات زن و مرد را از یکدیگر بالا می‌برند. در نتیجه نه‌تنها مشکل حل نمی‌شود؛ بلکه در نهایت به طلاق منجر می‌شود. آمار طلاق به دلیل همین مشاوره‌های غلط و استفاده از روش‌هایی که به مشکلات زوجین دامن می‌زند، بیشتر شده است. الآن به قدری طلاق زیاد شده که برخی مجبور شده‌اند برای این‌که این مسئله را چندان منفی نشان ندهند، برای جدایی زوجین، جشن طلاق بگ
یرند. خب، این جشن طلاق برای چه به وجود آمده است؟ در گذشته، طلاق به عنوان مبغوض حلال مطرح بود؛ یعنی به عنوان آخرین راه گریز در جایی که هیچ چاره دیگری جز آن وجود ندارد؛ یعنی طلاق را فاجعه‌ای در نظر می‌گرفتند که جلوی فاجعه بزرگ‌تری را می‌گیرد.


ریشه مشکلات ما به دلیل استفاده از علومی است که بنیان آنها بر جهان‌بینی‌های مادی و غیرالهی استوار شده است. راسل هم در زمینه اخلاق، کتاب نوشته است؛ ولی اخلاقی که راسل از آن دفاع می‌کند با اخلاقی که بر اساس جهان‌بینی الهی و اسلامی بنا شده، کاملاً متفاوت است. در علومی؛ مثل روان‌شناسی و جامعه‌شناسی و بسیاری دیگر که از غرب وارد شده و بدون هیچ نگاه نقدی استفاده می‌شود، همین مسئله صادق است. اگر ما با استفاده از جهان‌بینی اسلامی خودمان جامعه‌شناسی، روان‌شناسی و یا اقتصاد بنویسیم، نظرات و دیدگاه‌ها بسیار متفاوت خواهد شد. اما متأسفانه روی این علوم، آن‌طور که باید سرمایه‌گذاری نشده است. اگر مرکز حوزه علمیه برای تولید و توسعه این دانش‌ها بر اساس مبانی اسلامی سرمایه‌گذاری کند و از افراد متخصّص و مستعد در این زمینه استفاده کند، ممکن است ده یا بیست سال دیگر بتوانیم صاحب مکتبی در روان‌شناسی یا جامعه‌شناسی و یا در دیگر رشته‌ها شویم و آنها را در دانشگاه‌ها تدریس کنیم و از محصولات اندیشه خودمان استفاده کنیم. هم‌چنین می‌توانیم تولیدات معرفتی خودمان را در صحنه‌های علمی بین‌المللی در معرض نظر دیگر متخصّصین قرار دهیم تا از آنها استفاده کنند. اما به هر حال، این کار مراکز است و از عهده افراد برنمی‌آید.


حضرت‌عالی در شرایط فعلی، تحقیق بر روی چه موضوعی را برای طلاب علوم دینی ضروری می‌دانید؟


وقتی من حدود 17 یا 18 سال داشتم، پدرم به ما گفت که بیایید یک گروه تحقیق درست کنیم و درباره مسایل اسلامی تحقیق کنیم. خب، پدر ما خیلی آدم زرنگی بود. ما دور هم نشستیم که حالا چه‌کار کنیم. پدر ما گفت که من پیشنهاد می‌کنم اولین موضوع برای تحقیق، خود «تفکّر» باشد؛ اول باید ببینیم که خود تفکّر چیست؟ من فکر می‎کنم تحقیقات ما هر قدر بنیادی‌تر باشد و به نتایج مطلوبی برسد، در مسایلی که بر آن‌ها بنا می‌کنیم، مشکلات کمتری خواهیم داشت. مشکل ما این است که روی میوه‌ها و شاخه‌ها تحقیق می‌کنیم و به تنه و ریشه‌ها، کمتر اهمیت می‌دهیم. فکر می‌کنم اگر در حوزه‌های علمیه، یک بنایی را بگذارند که در مبانی پایه و ریشه‌ها تحقیق بشود، در نهایت ثمرات بیشتری خواهد داشت. می‌گویند که بعضی‌ها ماهی می‌دهند، بعضی ماهی‌گیری یاد می‌دهند و بعضی هم توربافی. من فکر می‌کنم که آموزش توربافی از همه بهتر باشد؛ یعنی اولویت را به قسمتی بدهیم که ریشه‌ای‌تر است. هر چه‌قدر ریشه‌ای‌تر کار کنیم، هم کار مستحکم‌تر انجام می‌شود و هم در مسایل فرعی، مشکلات کمتری پیدا خواهیم کرد؛ مثلا فرض کنید دو نفری که فیلسوف یا عارف مسلمان شیعه دوازده امامی هستند، وقتی می‌خواهند با هم بحث کنند، در مسایل فرعی با یکدیگر اختلاف پیدا می‌کنند یا دو فقیه که هم‌مکتب و هم‌روش هستند، در مسئله‌ای کوچک با هم اختلاف خواهند داشت. به هر حال، امیدوارم سازوکاری فراهم گردد تا این مهم، تحقّق پیدا کند.